#004 Let`s Pogo Baby! Gitta Peyn und der Tanz der Komplexität!

(Transcribed by TurboScribe.ai. Go Unlimited to remove this message.) Die Idee dahinter ist die, dass am Ende Menschen die Möglichkeit gegeben werden soll, sagen zu

können, was sie meinen, damit sie endlich auch meinen können, was sie sagen. Wunderschön gesagt.

Solange ich nicht meinen kann, was ich sage, stehe ich schon in Konflikt mit meinen eigenen Sätzen,

mit meiner eigenen Kommunikation. Konflikte entstehen dadurch, dass die Beteiligten

gar nicht genau wissen, was sie eigentlich meinen. Aber wir eine Gesellschaft haben,

in der alle so tun sollen, als wüssten sie das, weil es angeblich eine Schwäche ist,

nicht zu wissen, was man eigentlich meint. Heute habe ich jemand ganz Besonderen dabei,

Gitta Pein. Gitta ist Komplexitätsforscherin seit über 35 Jahren und wir sprechen darüber,

wie wir in einer komplexen Welt Orientierung finden, warum klare Kommunikation so wichtig

ist und wo wir trotz aller Unterschiede echte Verständigung schaffen können. Hört rein,

es lohnt sich wirklich. Gitta Pein, ich hole dich jetzt ab und ich weiß noch gar nicht,

wohin das geht. Danke, du holst mich hier aus Lüchow-Jezel ab und ich habe gedacht,

wenn du Lust hast, fahren wir an die Elbe und zwar nach Hitzacker. Das ist ein toller Luftkurort

hier in der Gegend. Eine tolle Gegend, also das Wendland ist sowieso traumhaft. Angeschneid Bisse,

dann lass uns losfahren. In jedem Dorf ist irgendwas los, also auch für Kinder, für Erwachsene,

also von Töpfern über Indianerdorf über Jazzfestival, also traumhaft schön und du

kannst hier mit dem Fahrrad von Dorf zu Dorf fahren und hast einfach überall irgendwelche

Unterhaltung. Das klingt ja traumhaft. Nutzt du das, mit den Leuten ins Gespräch zu gehen?

Manchmal ja, tatsächlich. Also ich selbst bin eher eine Zweisiedlerin und genieße die Ruhe

und Einsamkeit und Stille, die das Wendland bietet. Macht irrespaß. Das klingt toll. Auf

der einen Seite Einsiedler, also so fühle ich mich ja auch manchmal, mit viel Zeit im Homeoffice und

sich Dinge auszudenken und da suche ich ja auch immer nach Inspirationsquellen und du bist mir

aufgefallen, da habe ich dich ja ein bisschen gestalkt, könnte man fast sagen, auf LinkedIn,

in deinen Beiträgen, wo ich dann immer gedacht habe, verdammt, jetzt hat sie recht. Jetzt hat

sie mich ja echt auf den Fuß erwischt, dass da Gedanken dabei waren, die ich noch nicht gedacht

habe oder irgendwo ganz tief drin gesteckt haben und die du so ein bisschen vorgekitzelt hast,

um dann weiter darauf rumzudenken und ich fand das so unglaublich spannend. Ich traue mich noch

fast nicht zu sagen, was das ist und womit du dich so intensiv beschäftigt hast. Kannst du

das nochmal erklären? Ja, das kann ich machen. Also ich bin eigentlich ein furchtbar langweiliger

Mensch. Ich sage die ganze Zeit nur das Offensichtliche, aber es ist halt, wir leben in

keiner Gesellschaft, in der das Offensichtliche sonderlich gefragt ist. Also gerade die Office-Kulturen

haben damit enorme Schwierigkeiten, weshalb ich auch im Handwerk mich deutlich mehr zu Hause fühle.

Da geht es noch mehr zur Sache und da ist es direkt da. Was ich mache, mache ich es am einfachsten. Also

ich habe vor über 30 Jahren, das war 1988, an was gearbeitet, das habe ich Modeling genannt. Ich

wollte einfach unbedingt meine eigene Sprache so klar bekommen, dass die zentralen Konzepte,

also Begriffe mit Bedeutungshintergrund, so auf dem Punkt sind, dass ich dort, wo es darauf ankommt,

immer genau weiß, wovon ich spreche, was ich meine. Für mich war mit dem Hintergrund einer

Familie mit gleich zwei Nazi-Großvätern sehr wichtig, für mich Selbstklarheit zu schaffen.

Das war auch eine selbsttherapeutische Arbeit, um es mal von der Seite zu betrachten,

Gleit zu verschaffen in meinen Grundkonzepten, um auf die Art und Weise auch mit dem besser klar

zu kommen, was emotional da am Toben war. In solchen Familien, also ich bin nicht gerade

Boomer-Generation, ich bin 1965 geboren, aber so knapp dran, da gibt es unheimlich viel Tabus.

Und diese Tabus führen um Offensichtlichkeit drumherum. Wenn du ein Tabu irgendwo hast,

darfst du nicht genau hingucken. Dann darf es nicht konkret werden. Also verbiegt sich dort

der Sinn für Tatsächliches um das Phänomen drumherum. Du kannst es auch als eine Form von

systemischem Gaslighting begreifen. Das gesamte Kommunikationssystem, die Familie, das soziale

Umfeld versucht, das Thema zu vermeiden und so zu tun, als wäre da kein Problem. Wo Kinder,

so wie in des Kaisers neuer Kleider, feststellen, Moment mal, der hat ja nichts an, da stimmt doch

irgendwas nicht. Das war so eine Idee von mir, dass ich meine eigenen Grund- und Kernkonzepte

einfach mal mit Hilfe von Philosophie, Psychologie, Soziologie, Standardbegriffen dort auf den Punkt

bringe. Ich habe dann angefangen, die für mich selbst zu bauen und bin damit zu meinem Mann

und er meinte, ja gute Idee, nehmen wir doch gleich die Maschinen mit an Bord und bauen etwas,

das so funktioniert, dass sich Konzept auf Konzept auf Konzept bezieht, sodass du hinterher ein

selbstreferenziertes, also selbstbezügliches, großes Netzwerk aus Kernkonzepten hast,

die sich alle durcheinander, also nicht durcheinander, sondern durcheinander erklären.

Als eine Basis für nicht nur für mich und meinen Mann Ralf, sondern hinterher für jeden und das

eben so gebaut, dass durch die Selbstbezüglichkeit auch eine Maschine schlussendlich, also eine

künstliche Intelligenz, mit so einem System arbeiten könnte. Die Idee dahinter ist die, dass

am Ende Menschen die Möglichkeit gegeben werden soll, sagen zu können, was sie meinen, damit sie

endlich auch meinen können, was sie sagen. Wunderschön gesagt. Solange ich nicht meinen

kann, was ich sage, stehe ich schon in Konflikt mit meinen eigenen Sätzen, mit meiner eigenen

Kommunikation und ich sehe das immer wieder, also wenn wir jetzt so in Organisationen zum Beispiel

schauen, die Konflikte entstehen dadurch, dass die Beteiligten gar nicht genau wissen, was sie

eigentlich meinen, aber wir eine Gesellschaft haben, in der alle so tun sollen, als wüssten

sie das, weil es angeblich eine Schwäche ist, nicht zu wissen, was man eigentlich meint. Ja,

wir haben eine Urteilsgesellschaft. Jeder muss zu allem immer gleich eine Meinung haben und

irgendwas wissen. Ich gehe gar nicht davon aus, dass das grundsätzlich der Fall ist, weder bei

mir noch bei anderen und ich sehe immer wieder, wie Menschen sich deswegen streiten. Plus jetzt

für Organisationen ist sowas natürlich auch sehr hilfreich, wenn es darum geht, überhaupt Probleme

auf den Punkt zu bringen, denn wenn du nicht sagen kannst, was du meinst und auch nicht meinen kannst,

was du sagst, hast du das Problem, dass du häufig dazu neigen wirst, Probleme mit dem zu beschreiben,

was übrig bleibt, also dem, worüber du schon eine Meinung hast, wo du denkst, dass du sagen kannst,

was du meinst und meinen kannst, was du sagst. Oh, Gitta, ich verliebe mich gerade. Die Folge

daraus ist, das sehe ich immer wieder, dass Mitarbeitende zum Beispiel in Organisationen

sehr viel der Probleme auf Leadership attribuieren, einfach deshalb, weil sie dort die Begriffe dafür

haben und weil die Emotionen da in diese Richtung rutschen, da die anderen Konflikte nicht bezeichnet

werden können. Das ist so ein bisschen so, wie der Betrunken hat seinen Hausschlüssel verloren und

sucht den unter der Straßennatelle, weil es da heller ist. Je mehr Begriffe du hast, desto größer wird

der Scheinwerferraum und desto mehr andere Dinge kannst du eben sehen, besser beschreiben, kannst

sie mitnehmen, desto mehr Kontexte tun sich auf und über desto mehr können wir sprechen. Das ist so

eine der Triebfedern unserer Forschung oder meiner Forschung und dann eben auch der meines Mannes.

Mein Mann ist der Mathematiker im Haus, hat außerdem noch einen Hintergrund in Soziologie,

Ur- und Frühgeschichte, Archäologie, eine ganz putzige Mischung. Das Zweite ist, dass ich aus

dieser Forschung heraus, wo wir uns auch mit Naturwissenschaften und natürlich mit Mathematik,

damit die künstliche Intelligenz da mitmachen kann später. Das ist auch so eine Idee, bauen wir doch

nicht nur Maschinen, die uns die Arbeit erleichtern, sondern bauen wir auch Maschinen, die uns mit

herausfordern, klarer zu werden, präziser zu werden, mehr Kontexte aufzutun, den Scheinwerferraum zu

vergrößern. Das war das eine und durch diese Forschung hat sich für mich dann auch gezeigt,

dass durch die Verbindung mit Naturwissenschaft, Mathematik sich da noch mehr Möglichkeiten

ergeben, weiter zu forschen, nämlich noch mehr Modelle zu bauen und so bin ich dann auf

Komplexitätsmanagement gekommen. Das war relativ früh. Was mir aufgefallen ist, wir kommen mit

dem IQ, also Intelligenzquotienten und EQ eigentlich nicht sonderlich weit, weil der IQ misst nur

spezifische Formen von Mustererkennungsfähigkeit. Der EQ ist ebenfalls eingeschränkt, aber wir sind

eigentlich Komplexitätswesen. Das ist das Wasser, in dem wir schwimmen und das ist auch das, was wir

kontinuierlich hervorbringen. Also so wie wir schwimmen im Meer der Komplexität, schlucken die

ganze Zeit Meerwasser und scheiden das dann auch wieder aus. Das wäre jetzt ein etwas unangenehmes Bild,

aber trifft es irgendwie ganz gut. Wir bringen durch unsere umgehende Komplexität kontinuierlich

neue hervor. Da wollte ich also sehr früh dann auch angeregt durch insgesamt die Komplexitätsforschung

auch in der Naturwissenschaft und Mathematik ein Modell zur Verfügung stellen, das sehr

simpel funktioniert, sodass wir unsere Fähigkeiten in Komplexität auch beschreiben, benennen und

messen können. Denn ich denke, jetzt auch in Organisationen ist das ganz wichtig, dass wir

neue Messkriterien haben. Da schwimmt uns momentan alles weg in den Komplexen. Man versucht

das mit Wertschätzungskulturen und psychologischer Sicherheit in den Griff zu kriegen. Aber das ist

dieses Straßenlaternen-Schlüsselsuche-Phänomen. Wir brauchen da mehr. Also das, was ich glaube,

verstanden zu haben, und jetzt kannst du mich gerne korrigieren, dass ihr da was entwickelt habt,

auch mithilfe von KI, das diese Kommunikationsmuster sichtbar macht auf höherer Ebene.

Das ist nochmal ein anderer Faktor, ja. Hinter dem Sprachmodell, von dem ich gesprochen habe,

mit den Konzepten, liegt tatsächlich eine mehrwertige Logik. Also eine Logik, die nicht

nur von wahr-falsch ausgeht, sondern die mit vier Werten arbeitet, die uns jetzt befähigt.

Komplexe Systeme, also komplexe Entscheidungssysteme, nicht nur menschliche Psyche oder Kommunikation,

sondern alles, was es da gibt, vom Sturm bis hin zu Psyche und Kommunikationssystemen,

auch von naturwissenschaftlichen Phänomenen, zu modellieren und dann am Computer uns anzuschauen,

was diese Dinge tun. Und daraus haben wir schon viel darüber gelernt, wie Konflikte funktionieren,

wie Kooperationssysteme funktionieren, wie man, wir nennen das Formlines, also Entwicklungsschritte

von System A hin zu dem B, was wir haben wollen, wie man die auf die einfachstmögliche Art und Weise

auf den Punkt bringen kann, was enorm hilfreich ist. Denn also solange deine Modelle keinen

formalen Unterbau haben, ist schwer zu entscheiden, wie viel an dem Modell ist eigentlich Akzidenz,

ja also hübsches, hübsches, ausschmückendes Beiwerk und wie viel ist Attribut, also dringend

notwendiges Merkmal. Und wir konzentrieren uns auf diese Attribute, auf universelle Merkmale,

also auf Merkmale, die alle komplexen Systeme zeigen. Und darüber können wir jetzt das auf

wesentliche beschränken, was getan werden kann, will ich von A nach B kommen. Da dann Maßnahmenkataloge

mit KollegInnen aus dem Bereich Psychologie oder Soziologie oder Philosophie oder der

organisatorischen Praxis oder Politologen oder was auch immer, immer angepasst an das jeweilige

System vor Ort. Auf die Art und Weise können wir ganz viele Dinge einfach wegschneiden,

ja also das ganze Versuchs- und Irrtumsspiel und diese Modellüberfrachtung so, auch so nach dem

Motto, na wir haben ein Problem, ja dann machen wir mal Leadership-Empathietrainings. Also aus

der puren Hilflosigkeit heraus, ich weiß nicht, was ich tun soll, also mache ich mal das. Diese

ganzen Dinge können wir darüber komplett ausschalten, wir gehen nur über die Form der

Systeme und können dann sehen, okay, da ist das angemessen zu tun, da ist das angemessen zu tun,

da ist das angemessen zu tun. Zack, reduziert aufs Wesentliche. Ist ein irrer Faktor in Sachen

Kostenersparnis, Zeitersparnis und vor allen Dingen auch Nerven. Ja, auch das. Ich glaube,

das ist auch der Punkt, wo ich diese Idee, die du jetzt viel, viel schöner ausgedrückt hast,

als ich das jemals könnte. Ist ja auch meine Forschung, das kannst du ja gar nicht. Ja,

genau. Wo ich vor Ehrfurcht in manchen Momenten auch erstarrt bin. Also auf der einen Seite suche

ich genau nach solchen Dingen. Ich habe manchmal das Gefühl, jetzt im Moment noch, also ich gehe

ja auch in Organisationen und begleite die und mache Prozessbegleitung, aber habe trotzdem immer

das Gefühl, dass ich hier nur an einem kleinen Puzzlestück, was vielleicht auch nur Rundrum-Maßnahmen

sind, um an die eigentlichen Konflikte gar nicht rangehen zu müssen, dass ich daran jetzt arbeiten

kann, ohne tatsächlich eine Wirksamkeit für die Organisation in dem Fall zu entwickeln. Gleichzeitig

mit der Idee im Hinterkopf, ich bin mir sicher, dass es etwas gibt, nur dass es mein Wissen noch

nicht hergibt. Deswegen war ich so fasziniert davon. Ich sagte, doch, das ist es. Also das ist es. Ich

kann es noch nicht völlig greifen. Da fehlt mir noch Wissen. Da hat es begonnen, die Gitter zu

stoppen. Ja, ich meine, das Schöne an dieser Forschung ist, wir stehen nicht in Konkurrenz zu

irgendwelchen anderen Modellen, sondern wir sind einfach vorgelagert. Bevor man jetzt in hektischen

Aktionismus verfällt oder einfach glaubt, ohne das überprüft zu haben oder vielleicht auch gar

nicht überprüfen kann, weil die Modelle noch dafür fehlen, man müsste das und das und das machen,

holt man sich erst mal uns rein. Wir analysieren die Kommunikationssysteme oder noch besser zeigen

euch, wie es geht, dass wir das selbst machen können. Das ist ja noch das Allerbeste. Dann

kann eben direkt vor Ort entschieden werden, was sinnvoll ist zu tun. Dann holt man dich da rein

oder irgendjemand anders und kann dann wirklich on point arbeiten. Was mich so fasziniert hat bei

dieser Forschung, das sind ja weit über 30 Jahre, das mit der Ehrfurcht, Kunststück, mach sowas mal

35 Jahre, dann steckst du wirklich tief drin. Was mich so begeistert hat, wir wussten ja,

als wir angefangen haben mit der Polylogik, sag ich jetzt mal, mit der mehrwertigen Logik und

den Computer-Emulationen, die wir machen konnten, gar nicht kommt dabei überhaupt was Sinnvolles

zu Hause. Als wir dann die ersten Emulationen gesehen haben, das war so wow, da ist was. Dann

sind wir hingegangen und haben dafür Anwendungen geschrieben. Dann zu sehen, die funktionieren in

der Praxis wirklich so wie Popo auf Eimer. Wirklich hundertprozentig, dass alle Experten,

mit denen wir bislang zusammengearbeitet haben, in der sozialen Arbeit oder in der Psychologie,

in der Organisationsentwicklung uns sagen, ja, das ist exakt das, was jeder Experte zumindest

fühlt, was wir jetzt so auf den Punkt bringen können. Aber jeder Experte hat immer seine

Akzidenzien dabei und kann nicht so genau sagen, sind die wirklich wichtig oder sind sie nicht?

Jetzt können sie es. So arbeiten wir auch mit sozialen Einrichtungen zusammen und einige

davon haben jetzt angefangen, sich diese Formlines auszudrucken. Die hängen dann dahinter. Also,

wenn wieder die Konflikte mit Langzeitarbeitslosen, da geht es ja richtig zur Sache. Das sind ja harte

Probleme. Dann hängt dahinter die Mediationsformline, zum Beispiel, wie komme ich am schnellsten vom

Konflikt in ein Kooperationssystem? Die hängt dann dahinter an der Wand, sodass du dich nicht

immer wieder ablenken lässt, weil das echte Leben, das spielt die ganze Zeit Streichel und eine

Psyche ist beteiligt. Es knallt, es wird emotional, es wird anstrengend und du verlierst einfach den

Kurs. Das heißt, wir sind im Grunde genommen sowas wie der Polarstern in der Nautik. Ja,

so wie früher mit Sextanz und solchen Sachen gearbeitet wurde. Dass du einfach dann deine

Ausrichtung hast, das ist die Formline, darum geht es, Kurs halten, Kurs halten, Kurs halten.

Nach meinem Verständnis von System ist es ja egal, ob das eine soziale Einrichtung ist,

ob das ein Handwerksbetrieb ist, ob das ein Konzern ist oder ob das im Politischen

abgebildet wird. Das ist ja egal. Kommunikation ist Kommunikation. Ja,

ob zwischen Leuten in der Chefetage oder auf dem Bau. Nur die Formen, die gucken wir uns an. Die

sind tatsächlich unterschiedlich. Da können wir unterschiedliche Formlines auch isolieren. So

gibt es regelmäßige Muster im Handwerk, die etwas anders aussehen als in Office-Kulturen. Aber im

Großen und Ganzen, es sind sechs Grundformen, die Kombinatorik daraus sind 64. Also so groß ist

das Feld nicht. Auch übrigens typisch in der gesamten Komplexitätsforschung, ob in den

Naturwissenschaften oder jetzt hier, wo wir so die Brücken bauen zwischen Natur- und

Geisteswissenschaft, zeigt sich immer wieder, Komplexität baut sich aus einigen wenigen

Grundbausteinen. Das ist jetzt stark vereinfacht. Also mein Mann würde mich jetzt schlauen dafür,

dass ich sage, das sind Bausteine. Es verbaut sich an Bausteinen.

Wir sitzen nicht mit dem Auto. Die Bausteine selber liegen eigentlich außerhalb der Systeme.

Aber du hast völlig recht. Ja, das lässt sich auf alle Kommunikationssysteme anwenden.

Bevor ich zu einer pikanten Frage komme. Ich sitze hier in Thüringen,

vielleicht ahnst du schon, wohin die Reise dann geht. Welche Einflussgrößen,

welche Modelle oder Konzepte haben euch denn fasziniert oder sind denn stark prägend in

diese Arbeit reingeflossen? Ja, da sind auf der mathematischen Seite unter anderem die Arbeiten

von Matthew Cook, von John von Neumann zur Automatentheorie. Auf der geisteswissenschaftlichen

Seite unter anderem Luhmann. Aber auch im Bereich der Strachkonstruktion natürlich die

strachphilosophische Seite, die auch Basis ist dann für den konstruktivistischen Part.

Wittgenstein und folgende, wobei ich jetzt heute nicht mehr unbedingt empfehlen würde,

Wittgenstein zu lesen, außer als historisches Ding, weil da ist noch viel Seinsdenken drin und

als Konstruktivistin habe ich da eher eine andere Perspektive drauf. Aber ja, Wittgenstein war dabei.

Uns hat auch sehr interessiert, was macht Stephen Wolfram im Bereich der Erforschung

zellulärer Automaten. Also im Wesentlichen Automatentheorie, Mathematik und in der

Geisteswissenschaft vor allem die Strachphilosophie, Konstruktivismus, Modelltheorie,

Wissenschaftstheorie und Systemtheorie. Jetzt zur kontroversen Frage. Auf politischer Ebene,

habt ihr das mal durch euer System gejagt? Du meinst, was da so allgemein passiert? Ja,

haben wir. Wenn ich das mit Realkonstruktivismus, das ist das mit der mehrwertigen Logik im

Hintergrund, wo wir dann Systeme auch zeigen können, wie funktionieren ihre Formen am

Computer, was tun die da? Das haben wir uns natürlich angeschaut und wir haben momentan

gesamtgesellschaftlich etwas, das nennen wir komplexes Driften, wo der Fokus vor allen Dingen

auf dem eigenen Mitteilen liegt und verstehen und meinen, werden erwartet, aber gehen immer

weiter unter. Und dieses komplexe Driften, wo alle schreien und keiner hört mal richtig zu.

Eine gefährliche Situation insofern, die kippt schnell in den symmetrischen Konflikt. Guck

mich an, nicht dich. Nee, nee, guck mich an, nicht dich. Wo alle Beteiligten versuchen,

sich wechselseitig auszuschließen. Da sind wir derzeit und die politische Lage lässt sich relativ

einfach so beschreiben, dass das diese Problematik, also des komplexen Driftens mit verstärkt durch die

Social Media, also durch die ganz neuen Medienlandschaften, die sich entwickelt haben,

wo das Private öffentlich wird und wo Menschen das Problem haben, dass sie mit einer Globalisierung

konfrontiert sind, für die ihre Bildungssysteme oder auf die ihre Bildungssysteme sie nicht

vorbereitet haben, dass sie nämlich theoretisch dazu in der Lage sind, mit jedem auf diesem

Planeten zu kommunizieren. Das ist eine irre hohe Komplexität und unsere Bildungssysteme schaffen

eher Menschen, die sich ausrichten sollen in Richtung Wirtschaft, die sich spezialisieren

sollen, statt dass mehr ein breitflächiges Wissen gefördert wird, auch und vor allem in die Richtung,

wie gehe ich mit Komplexität insgesamt um und vor allen Dingen, wie gehe ich mit sozialer

Komplexität um. Parteien wie AfD und BSW surfen diese Unfähigkeit bzw. diese Bildungslücken,

die unsere Bildungssysteme hinterlassen haben, sehr, sehr stark. Mit dem Angebot auch aus

diesem komplexen Driften, alle rufen, haben Ideen, tragen sie raus, das sehen wir in den Social Media

sehr, sehr stark, aber eben auch in den Medien dieses Kämpfen um Aufmerksamkeit der Leserschaften,

der Zuhörer, der ZuschauerInnen. Diese allgemeine Suche nach Aufmerksamkeit, hier ich habe etwas

mitzuteilen, komm zu mir, nein komm zu mir, komm zu mir und so weiter, die das surfen und die

Unfähigkeit der Menschen, weil ihnen die Begrifflichkeiten für das Fehlen, was hier

passiert, tatsächlich surfen und ausbeuten. Und darüber kippen uns jetzt einige Systeme aus dem

komplexen Driften in solche Konflikte, die sich jetzt gesamtgesellschaftlich immer stärker

polarisieren, die immer mehr Fahrt aufnehmen. Das kann man sich vorstellen wie einen Schneeball,

der fängt ganz klein an und dann macht der Schnee da mit, das ist der wichtige systemische

Gedanke, der Schnee macht mit und der Ball rollt runter und wird dabei immer größer, nimmt immer

mehr Schnee auf und jetzt schaufeln alle immer mehr Schnee in Richtung dieses Balls, der weiter

bergab rollt und dadurch wird das Ding immer größer. Wir können aufgrund der Analyse der

Systeme, die wir hier sehen vom Formwelteninstitut, das ist unser Institut, ganz klar die Empfehlung

aussprechen, nehmt auf keinen Fall mehr an der Polarisierung teil. Es gibt einen Ausweg für

die Gesellschaft aus dieser Problematik heraus und ich hatte das vorhin gesagt, dass sich unsere

Forschung interessanterweise immer mit dem deckt, was Experten schon auf den Punkt bringen konnten.

Das haben wir hier auch, dass Krisen- und Konfliktforscher und unter anderem auch

Kriminologen sagen, wir müssen hier dialektisch werden, heißt hinkommen in Richtung wechselseitiges,

verständigungsorientiertes Arbeiten und das ergibt auch die Formulein hier, dass wir als erstes in

der Gesellschaft die Möglichkeit schaffen müssen, verstehensorientierter vorzugehen. Damit meine ich

nicht Verständnis zu haben für Hardcore-AfD, sondern was ich damit meine ist, da liegen Anliegen

hinter bei den Wählern und diese Anliegen sind durchaus interessant und decken sich in vielen

Punkten mit den Anliegen jener, die sie bekämpfen und die herauszuarbeiten in den Talkshows, in den

Medien. Das ist unsere Aufgabe, nur wir haben das Problem, dass die meisten Menschen nicht wissen,

wie sie sowas machen sollen. Ihnen fehlt das Wissen dazu. Ja, das nehme ich auch wahr. Ich sitze ja

dann mittendrin und auch noch in so einer rechten Hochburg, wie es so beschrieben ist und diese

starke Polarisierung. Also entweder oder, also wenn du nicht für mich bist, dann bist du dagegen. Wenn

du nicht für Demokratie bist, bist du Nazi. Wenn du nicht diese Regierung gut findest, dann bist du

gegen und was weiß ich. Also all das, also irgendwas, entweder oder Geschichten, da klingeln

bei mir auch Alarmglocken auf der anderen Seite. Selbst die sagen, AfD ist eine Riesengefahr und wir

können da nicht mitmachen, da müssen wir doch endlich mal was, da muss doch einer aufstehen und

was tun oder wir müssen doch was tun. Dann ist es ja auch wieder ein Dagegen und da müssen wir

Aufmarsch machen und das ist ja wieder ein Kampf dagegen. Ihr habt ja damals vor der Nazi-Zeit ja

alle nur zugeguckt. Ja, das darf sich nicht wiederholen, wir müssen jetzt aufstehen und

was tun. Aber ich bin vom Herzen raus, denke ich mir, auf der einen Seite kann ich es nachvollziehen,

auf der anderen Seite sage ich, das kann nicht der richtige Weg sein, dass Menschen gegen Menschen

kämpfen, egal in welcher Form. Und wer fällt dahinter runter? Und diesen Austauschenden,

Raum zu geben, das was es jetzt braucht, um diesen Schneeball aufzuholen. Hast du da konkrete

Ideen, wie das gelingt? Ja, also wenn wir uns die Formlines anschauen, wie wir hier von A nach B

kommen, ist einer der ersten Schritte, wir kommen von diesem komplexen Driften, von dem ich gesprochen

habe, nicht direkt zurück zum ko-kreativen System der Demokratie. Wir haben aber im Hintergrund die

Demokratie noch am Laufen. Noch sind wir nicht da, dass wir komplett in die Polarisierung gekippt

sind, dann hätten wir Bürgerkrieg. Ja, sondern wir haben noch unser ko-kreatives System und da

sind auch Merkmale, die uns zeigen, dass das der Fall ist. Was hier passieren muss entlang der

Formline ist, im ersten Schritt müssen Silos bauen, in denen verständigungsorientiert gearbeitet

wird. Das kann zum Beispiel motiviert sein durch mehr basisdemokratisches Arbeiten, das kann

motiviert werden durch Talkshows, in denen die Rhetorik stark reflektiert wird, sodass Menschen

mitbekommen können, wann sie manipuliert werden sollen. Dass auf der einen Seite die Anliegen

gehört und zusammengeführt werden, diese Gruppe meint dieses, jene Gruppe meint jenes, dort gibt

es Überschneidungen in dem Bereich, seht ihr wohl, da gibt es Verständigungsmöglichkeiten, also sowas

zu zeigen. Gleichzeitig bin ich nicht der Ansicht, dass wir hier an dieser Stelle nicht weiter kämpfen

sollten gegen AfD und andere faschistoide Kräfte. Also ich sage jetzt bewusst faschistoid im Sinne

von tendenziell kann das in Richtung Faschismus tatsächlich kippen und das passt auch zu den

Resultaten, die wir hier sehen aus der Kooperationsforschung, die Idee, du musst

hingehen und den bad boys in der Demokratie, also denen, die versuchen die good boys oder good

girls auszubeuten, denen musst du Strategien entgegensetzen, die sehr klar machen bis hierhin

und nicht weiter. Dazu gehört meiner Ansicht nach in den Talkshows und in den Politforen überall

auf die Meta-Ebene zu gehen und von dort aus Menschen zu ermöglichen zu erkennen, wo sie

manipuliert werden. Das wird nicht leicht werden, denn in Bildungssystemen, die das nicht vorbereitet

und wo Menschen Angst davor haben, als Unwissende schlecht dazustehen, was eigentlich absurd ist,

denn in Komplexität sind wir alle immer Unwissende, auch wir wissen nicht nur, wir wissen eben auch eine

ganze Menge nicht und bringen auch...